今回のインタビューは、カンボジアの大自然の恵みをたっぷり受けた素材を厳選、日本古来の製法「釜炊き塩析法」で手間ひまかけて作る石鹸『クメール・ラビット』ブランドを展開する「Rabbit Radiance Co.,Ltd.」最高責任者ポニィ緒方さん。彼がこだわりぬいて作った究極の石鹸は、感度の高いセレブや女性に大人気！

カンボジアという土地で、最高の素材を求め、手間のかかる日本の伝統的な製造法にこだわる。できあがるまでに３ケ月かかるという妥協のないモノ作り精神で「究極の石鹸」に挑むポニィ氏。

彼がなぜカンボジアという地を選んだのか、なぜここまでこだわって作っているのか、幻の素材「ワイルドハニー（野生のハチミツ）」とは。そして、一般的に使われている石鹸と「クメール・ラビット」の違い、石鹸のこと、美容のことなど幅広く語っていただきました！

今回のポニィ緒方さんとの対談インタビューラインナップ！
本記事は、全7本の対談インタビューのラスト7本目となります。

1本目　これが本当の石鹸？日本古来の製法で作る超こだわり石鹸とは？
2本目　超希少！野生のハチミツ『ジャングルハニー』使用の光り輝く石鹸とは？
3本目　教えて！『クメールラビット』石鹸の商品別ポイント！
4本目　カンボジアビジネスはどうスタートする？注意すべきポイントは？
5本目　日本の若者に欠けていてカンボジアの若者が持っている大切なものとは？
6本目　知らないと怖い？『無添加石鹸』の本当の意味とは？
7本目　今後の展開・ビジョンは？本当にやりたい大事なこととは？
特別動画　ポニィ緒方さんからあなたへのメッセージ

ポニイさんの今後の展開は？

中西：では、これからですね、ポニイさんに、今後石けんとこのブランドをどのように展開していきたいか、このことについて聞いていきたいとも思うのですが、今後の展開というかビジョンというのはどんな感じですか？

ポニイ：そうですね、まず、やっぱり僕らもようやくこうクオリティを損なわずに、少しずつ増産できるようになってきたので、やっぱりこれから新しく、スタッフをまた育てていくことですね。今までのスタッフももっとスキルをつけて、コミュニケーション能力もお互い高めていって、良い仕組みを会社として作って、増産ができたら、また日本以外の国にも輸出して、皆さんに届けたいなと思いますけれども。

中西：増産、そのためにもしっかりとした人を育てていって、日本以外、世界中のいろいろな国に石けんを輸出していって、いろんな方に使っていただく、そんな感じですね。これから種類が増えていく、商品ラインナップが増えていくといったことはあるのですか？

ポニイ：そうですね、日々新しい素材を多くから探してきているので、例えばこの蜜蝋（みつろう）、天然のね、うちが取っている蜂蜜から作っています。これで保湿クリームとかね。すごくいいものができる。キャンドルにするにはもったいない。これは最古のキャンドルなんですよね、蜜蝋で燃やすというのは、ぜんそくに聞きますね。呼吸器系の疾患に、燃やして吸うと効きますね。

中西：そういう効能があるのですね。これからさらに商品が増えていくこともそうですし、今後の展開が非常に楽しみですね。今日はありがとうございました！

ポニイさんからあなたへのメッセージ動画

「クメールラビット」の紹介♪

ポニイさんとスタッフ君から、「クメールラビット」の商品紹介をしていただきました！

カンボジアの厳選天然素材から作りあげられた石鹸たち♪

石鹸のラインナップは、全部で4種類。
（画像は公式ホームページからお借りしました）

ホワイト オブ アンコール

いちばんシンプルなタイプ。
赤ちゃんから老若男女あらゆるタイプの人に。

クメール・ハニー

天然はちみつをたっぷりと使用した『クメールラビット』さんの代表的な一品。
ピーリング効果で、肌にハリとツヤをもたらします。
美容にこだわった女性に！

クメール・ハーブス

カンボジアの聖なる木「ニーム」、日本でも古来から使われる「ドクダミ」をハチミツに付け込んで練りこんだ一品。
殺菌作用が強いので、にきびや加齢臭対策に。
オイリー肌の人にも。

琥珀

純石鹸とハチミツが融合する限界の20％まで高めた究極の一品。
ハチミツと蜜蝋のダブルの保湿効果。
琥珀のような見た目も美しい。

こちらのブログでも、「クメールラビット」さんやその商品についてご紹介しています→驚異のこだわり石鹸『クメールラビット』

「クメールラビット」ついての詳細

今回のインタビューは、カンボジアの大自然の恵みをたっぷり受けた素材を厳選、日本古来の製法「釜炊き塩析法」で手間ひまかけて作る石鹸『クメール・ラビット』ブランドを展開する「Rabbit Radiance Co.,Ltd.」最高責任者ポニィ緒方さん。彼がこだわりぬいて作った究極の石鹸は、感度の高いセレブや女性に大人気！

カンボジアという土地で、最高の素材を求め、手間のかかる日本の伝統的な製造法にこだわる。できあがるまでに３ケ月かかるという妥協のないモノ作り精神で「究極の石鹸」に挑むポニィ氏。

彼がなぜカンボジアという地を選んだのか、なぜここまでこだわって作っているのか、幻の素材「ワイルドハニー（野生のハチミツ）」とは。そして、一般的に使われている石鹸と「クメール・ラビット」の違い、石鹸のこと、美容のことなど幅広く語っていただきました！

今回のポニィ緒方さんとの対談インタビューラインナップ！
本記事は、全7本の対談インタビューの最初の1本目となります。

1本目　これが本当の石鹸？日本古来の製法で作る超こだわり石鹸とは？
2本目　超希少！野生のハチミツ『ジャングルハニー』使用の光り輝く石鹸とは？
3本目　教えて！『クメールラビット』石鹸の商品別ポイント！
4本目　カンボジアビジネスはどうスタートする？注意すべきポイントは？
5本目　日本の若者に欠けていてカンボジアの若者が持っている大切なものとは？
6本目　知らないと怖い？『無添加石鹸』の本当の意味とは？
7本目　今後の展開・ビジョンは？本当にやりたい大事なこととは？
特別動画　ポニィ緒方さんからあなたへのメッセージ

え？「牛脂」「ココナッツオイル」にそこまでこだわるの？

中西賢一（以下、中西）：今日はカンボジアで活動されている緒方陽一（おがたよういち）さんをご紹介します。まずは簡単にご本人から自己紹介をしていただきたいと思います。

ポニイ緒方（以下、ポニイ）：「Rabbit Radiance Co.,Ltd.」の代表をしているポニイ緒方と申します。今は、カンボジアで石けんを手作りして、現地の方といっしょに日本へのエキスポートとプノンペン、シェムリアップで販売をしています。

中西：ポニイさん、今自己紹介の中で石けんの製造と販売を手がけているということだったということですけど、アーチストでもいらっしゃるんですよね？

ポニイ：はい、元々は東京で12年、絵描き、デザイン、彫刻、諸々やらせていただいておりました。

中西：素晴らしい作品を作られているんですけれども、アーチスト活動と同時に石けんを作られているとのことなんですけれども。今日はこれから石けん作りについていろいろと聞いていきたいと思います。では、今どんな石けんを作られているのか。今日はポニイさんの工房にお邪魔をしているんですけれども、商品をお借りして目の前に並べてみたので、一つ一つどんな商品かというのを見ていきたいと思います。まず、これからいきますか。

ポニイ：まず、これがうちの一番ベーシックな商品「ホワイト・オブ・アンコール」です。

中西：「ホワイト・オブ・アンコール」、白い石けんですね。

ポニイ：これは本当にシンプル。（原料の）「牛脂」。これはジャングルで草しか食べていない有機の牛のものですね。

中西：そこから違うんですね。

ポニイ：はい、うちが村に行って。牛の脂でも抽出の仕方で、内臓とか汚いものとかごちゃまぜになって加工されてくるんですけども、うちとしては、それを塩で洗って、真っ白な状態に洗いつくしてもらっています。それを現地で指導して、1年くらいかかってようやくそういう状態に、牛脂を調達できる状態になったということですね。

中西：なるほどねえ、そこから違うのですねえ。

ポニイ：ちょっと説明が長くなってしまったのですけど、その「牛脂」と「ココナッツオイル」ですね。生絞りしたものを、未精製で。なぜ未精製かというと、精製してしまうとですね、良いビタミン、カロテンだったり、脂肪酸、高級脂肪酸が損なわれてしまうんですね。ですので、うちは「生絞り」にこだわっています。もう本当に色もですね、ブラウン、こげ茶色。日本だと生成してしまうのでね、白っぽい。

中西：（ココナッツオイルは）白っぽいというイメージがありますね。

ポニイ：本当にそのままの状態で使っていますので。すごく脂肪酸、牛脂とココナツオイルに含まれている「ラウリン酸」と「ステアリン酸」という高級脂肪酸が、保湿と洗浄をしております。あとは、「水」と「塩」「蜜ろう」をちょびっと。

中西：シンプルですね。「牛脂」「ココナツオイル」「水」「塩」「蜜ろう」ですよね。これで石けんってできるんですね。どうしても、日本で石けんの原料というと他の物ですよね？こんなシンプルでできるのですね。

仕込みから完成までどれくらいかかるの？

ポニイ：一般的に、「コールドプロセス」と「ホットプロセス」という、現代石鹸は「コールドプロセス」がほとんど、ほぼ90％、80％。中和法とか、基本的には「苛性ソーダ」を入れて終わり。全くそれから加工を施さない。うちの場合は「水酸化ナトリウム」はもちろん使いますけれども、入れたら、鹸化（けんか）させたら、そこからが始まり。そこで完成ではない。

中西：そこから手間がかかるということですよね？

ポニイ：そこから塩洗いして、上級脂肪酸で、完全に鹸化（けんか）できているもの、うわずみだけ取って、それを乾かして、カンナで鰹節みたく削って、ザルで干すんです。天日干し。それによって良い石けんができる。天日干しはすごく大事。

中西：「天日干し」！乾かすってことなんですか？

ポニイ：「乾かす」と「殺菌」です。日の光を、いったん素地の状態で洗っているときに当ててあげるということを繰り返してあげる、10回位洗いますから。

中西：これは、作り始めから完成までどれくらいかかるんですか？今のことを聞くと相当時間がかかりそうな気がしますが。

ポニイ：乾かす時間がまちまちで、仕込み自体は1ヶ月～1ヵ月半でできますが、トータル、乾きも含めて出荷されるまでは3ヶ月かかります。

一般的な石鹸と「クメール・ラビット」の石鹸の違いとは？

中西：一般的に日本で売っている石けんは、そんなことしていたらビジネスにならないので、
さっき言ったように、苛性ソーダを入れて終わり。たぶん数日で終わってしまいますよね？

ポニイ：苛性ソーダをプールみたいなところに入れて、気泡材とか香料とかいろんなものをいっしょに入れて、その後120度くらいで、その後1ヶ月くらい放置しているところもあります。鹸化（けんか）が遅いので。苛性ソーダをざっくり入れただけなので、鹸化するまですごく時間がかかってしまうんです。かつ、鹸化率があまり高くない、残留してしまう脂が酸化してしまうという弊害があります。それをですね、普通の他社さんはマシンメイドですから1回クラッシュしてしまうんですね、粉々に。

中西：作ったものを粉々にしちゃうんですか？

ポニイ：はい、うちはしないんですけど、うちは切り出していくんですね。1個から。他社さんだと、プール見たいなところに苛性ソーダを入れて、この石けん素地というものが固まってきたら、ベルトコンベアでクラッシュ、パウダーになるんですね。

中西：それで、いかにも石けんという形に圧縮するんですね。

ポニイ：うちは「木綿豆腐」なんですよ。結局、有機的にガチガチ固まっているから、減りが少ないんです。現代石けんは、消費させたいから、クラッシュしてガシャポンして、形もきれいだし、減りが3倍早いんですよ。

中西：確かにパウダーにしたものを固めれば、そりゃあ減りが早くなりますよね。

ポニイ：ただ、泡立ちも良いし、すごい使いやすいですが、減りはいかんせん早い。だからすごくコスパが悪い。

中西：今、工房さんにお邪魔しているんですけれども、すごいんです。カタマリを切って、磨いて、形をキレイにして、それを手作業でしているんですけれども、見るからに時間がかかっているがわかるんですけど。話を最初に戻しますが、この石けん自体は、カンボジアメイド、カンボジアの原料を使って、カンボジア人の人たちの手で作っている商品ということなのですよね？

釜と塩を使う日本古来の製造方法って？

ポニイ：そうですね。作り方自体は、日本の江戸時代にあった、明治時代くらいまではやられていたんですけど、手間がかかりすぎちゃって、皆さんがされていないやり方で。

中西：釜を使うってやり方ですよね？

ポニイ：炭火炊きしてやっています。

中西：正式な名前があったんですよね？

ポニイ：はい、「釜炊き塩析法（かまだきえんせきほう）」といいます。

中西：この「釜炊き塩析法」が手間がかかるから、今はやっているところがほぼない、やっていてもほんの少しなんですよね。

ポニイ：塩で洗うという作り方は、日本のみでしたね。日本の「地」の石けんというのは、安土桃山あたりから江戸にかけてといわれているんですね、もちろん南蛮貿易からやってきたんですけど、あと日本人がその後、水酸化ナトリウムと塩で純度を高めるというやり方をやって、やっぱり日本人の面白いところは、こう外来の技術、いろんなやり方を、独自に進化させ、そういう知恵がいっぱいあったので、僕らはそれを踏襲しつつ、カンボジアの素材というまた全く違うものなので、素晴らしいものなので、それをどう生かすかということですね。

中西：本当に、カンボジアのいい素材と、日本の素晴らしい技術が、一つになった商品ということですよね？本当にオリジナリティのある商品なんですけど。

つづきます　⇒　（2本目　超希少！野生のハチミツ『ジャングルハニー』使用の光り輝く石鹸とは？）

今回のインタビューは、カンボジアの大自然の恵みをたっぷり受けた素材を厳選、日本古来の製法「釜炊き塩析法」で手間ひまかけて作る石鹸『クメール・ラビット』ブランドを展開する「Rabbit Radiance Co.,Ltd.」最高責任者ポニィ緒方さん。彼がこだわりぬいて作った究極の石鹸は、感度の高いセレブや女性に大人気！

カンボジアという土地で、最高の素材を求め、手間のかかる日本の伝統的な製造法にこだわる。できあがるまでに３ケ月かかるという妥協のないモノ作り精神で「究極の石鹸」に挑むポニィ氏。

彼がなぜカンボジアという地を選んだのか、なぜここまでこだわって作っているのか、幻の素材「ワイルドハニー（野生のハチミツ）」とは。そして、一般的に使われている石鹸と「クメール・ラビット」の違い、石鹸のこと、美容のことなど幅広く語っていただきました！

今回のポニィ緒方さんとの対談インタビューラインナップ！
本記事は、全7本の対談インタビューの最初の4本目となります。

1本目　これが本当の石鹸？日本古来の製法で作る超こだわり石鹸とは？
2本目　超希少！野生のハチミツ『ジャングルハニー』使用の光り輝く石鹸とは？
3本目　教えて！『クメールラビット』石鹸の商品別ポイント！
4本目　カンボジアビジネスはどうスタートする？注意すべきポイントは？
5本目　日本の若者に欠けていてカンボジアの若者が持っている大切なものとは？
6本目　知らないと怖い？『無添加石鹸』の本当の意味とは？
7本目　今後の展開・ビジョンは？本当にやりたい大事なこととは？
特別動画　ポニィ緒方さんからあなたへのメッセージ

どうやってカンボジアビジネスをスタートしたの？

中西賢一（以下、中西）：こういった商品を紹介させていただいたのですが、実際にポニイさんがこだわっていらっしゃるのは、カンボジアメイドってことで、カンボジアの厳選された材料を使って作るということもそうなんですけれども、それだけではなくて、実際にカンボジアの人にね、実際雇用というか、一緒に働いて商品を作り上げていくというね、プロセスに非常にこだわっていらっしゃるところなんですよね？この石けんの工場を立ち上げてどのくらいたつのですか？

ポニイ緒方（以下、ポニイ）：もう今年で４年目になります。最初シェムリアップで始めたんです。

中西：アンコールワットのある町ですよね？

ポニイ：はい、で、１年くらいしてエキスポートしたい、日本へ送りたいなと。

中西：最初は観光客、カンボジア内でちょこちょこと売るというスタイルだったのですね？

ポニイ：そうですね、夢は大きかったんですけど。まずシェムリアップに僕も住んでいたので、で、日本人２人で始めたんですけど、まずシェムリアップで使っていただき、愛されるようになったら、エキスポートにトライしてみようということでですね、で、カンボジアで月４００個とか売れるようになってきたので、ちょっと屋台から工房へですね、ほったて小屋みたいなところで釜１個から始めて、今釜は８個くらいあります。

中西：そんなにあるんですか！

ポニイ：はい、だから、そこからね、パートのカンボジア人の男の子を雇ってみたり、試行錯誤で。

中西：本当に小さいところから始めたという感じですね。いきなりドカンと資本金をぶち込んで大きいものを立ち上げてということでなく、本当にちっちゃく始めたという感じですね。

ポニイ：５０００ドルから始めさせていただいて。

中西：これはねえ、これからちょっとやってみたいなあという人の参考になる部分かもしれないですけれどもね。その「ちっちゃく始める」というところですね。けど、「ちっちゃく始める」のは簡単かもしれないですけどね、続けるってところが、また大変なんですよね？

ポニイ：そうですねえ。

カンボジアの人ってどういう人？

中西：その雇用ということに関しては、こうかれこれ４年間の間でたくさんの人を雇って、その間たくさんの人が辞めていって、いろいろと試行錯誤があったと思うんですけど、ポニイさんからみてカンボジア人の方の特徴とか国民性とか感じることろありますか？

ポニイ：一言でいうと、やわらかい、温和・・・と言いますか。どうしても日本人の仕事のスタイルからしてしまうと、いい加減、責任感がないっていう風に思ってしまうんですけど、

中西：だいたい東南アジアの方のイメージって、ざっくりとありますよね。ルーズだったりとかそういうイメージがあるんでね。日本人は、規則正しい、約束を守る、なんかそういうステレオタイプのイメージがありますけれどもね。

ポニイ：午後だったら午後、仕事で入れれるアポイントメントの数が違うんですよね。日本だと、すごく詰めれるじゃないですか。別件でこっち、次日比谷行って、新橋行ってってすごいじゃないですか。だいたい午前１件、午後１件、本当は４件しようと思っているんだけど長引いちゃったとか、そういう感じになりがちなんです。で、まあ僕らもねえ、いろいろ最初は悩んだんですけど、やっぱりいろんなことがですね、あらゆる部分で、納期が守られないということも、やっぱり知ったので、遅れる人の前にまた遅れているわけですよね。例えば、屋台とかでも、現地の安いアイス買うとか、ジュース買うとかでも、本当にこう、お会計しててね、話しているんですよ、「最近どう？」とか「何食うの？」とか、あの本当に平和なんですよ、後ろで待っている人も、イライラしないでにこにこして話に参加しちゃって、そのままだべっちゃったりして、そういうのは最近いいなあ、みたいな、まあいっか、みたいな、逆にこう、許す許容範囲も広いんですよ、だから、いろんなことがやっぱり、うまくいかなかったりすることは僕らにもあるから、そういう意味では、共存共栄できていますかね。

中西：いい面も悪い面もありますけれどもねえ。日本人も同じですからね。カチカチしていればいいというわけではないですしね。

ポニイ：あとはですねえ、やっぱりシンプルに素直、すごい素直ですね。やっぱりいろんな情報が入ってきていない、で、やっぱりまだ新興国で、内戦からまだ立ち直っていないんですけれども、まあその分やっぱり自分たちがなんとかしなきゃとか、出遅れた分いろんなものを学ぼうっていう気持ちはすごく強いので、ただやっぱり怒られるとか、厳しく物事を詰めて、仕事するっていう価値観はこれから教えていくというか、オンとオフというか、なかなか遊びながら仕事するというのがカンボジアのスタイルなので、でもそれもやっぱり、日本のスタイルとカンボジアのスタイルが混じるギリギリのところですね。

中西：なるほどね、やはりビジネスとしてやる以上は、守らなければいけないラインというのがありますからね。そこはポニイさんも譲れないところだと思いますし、そこの舵取りって難しいところですよね。

ポニイ：はい、でも皆さん手先がとても器用です。非常に器用ですよね。

中西：なるほどねえ。

つづきます　⇒　（5本目　日本の若者に欠けていてカンボジアの若者が持っている大切なものとは？）

今回のインタビューは、カンボジアの大自然の恵みをたっぷり受けた素材を厳選、日本古来の製法「釜炊き塩析法」で手間ひまかけて作る石鹸『クメール・ラビット』ブランドを展開する「Rabbit Radiance Co.,Ltd.」最高責任者ポニィ緒方さん。彼がこだわりぬいて作った究極の石鹸は、感度の高いセレブや女性に大人気！

カンボジアという土地で、最高の素材を求め、手間のかかる日本の伝統的な製造法にこだわる。できあがるまでに３ケ月かかるという妥協のないモノ作り精神で「究極の石鹸」に挑むポニィ氏。

彼がなぜカンボジアという地を選んだのか、なぜここまでこだわって作っているのか、幻の素材「ワイルドハニー（野生のハチミツ）」とは。そして、一般的に使われている石鹸と「クメール・ラビット」の違い、石鹸のこと、美容のことなど幅広く語っていただきました！

今回のポニィ緒方さんとの対談インタビューラインナップ！
本記事は、全7本の対談インタビューの最初の5本目となります。

1本目　これが本当の石鹸？日本古来の製法で作る超こだわり石鹸とは？
2本目　超希少！野生のハチミツ『ジャングルハニー』使用の光り輝く石鹸とは？
3本目　教えて！『クメールラビット』石鹸の商品別ポイント！
4本目　カンボジアビジネスはどうスタートする？注意すべきポイントは？
5本目　日本の若者に欠けていてカンボジアの若者が持っている大切なものとは？
6本目　知らないと怖い？『無添加石鹸』の本当の意味とは？
7本目　今後の展開・ビジョンは？本当にやりたい大事なこととは？
特別動画　ポニィ緒方さんからあなたへのメッセージ

カンボジアで活動するきっかけは？

ポニイさんはカンボジアで今事業をされていますけれども、今までアーティストとしての活動もビジネスとしての活動としてカンボジア以外でいろんな世界の各国をこう周られて、いろんなそういう国の方たちと仕事をしてきたり、活動されてきた中で、カンボジアという国に今本当に、地に足を据えて４年間やってきて、これからも一緒にやっていこうと思っている、その決めたきっかけ、やっぱりカンボジアっていいなあって決定的な何かってあったわけですよね？

ポニイ：そうですねえ、僕基本的に、アンコールワットがすごく好きで、１００回くらい行きましたからね。すんでいるときに。やっぱり細かいんですよね。作り込みが。日本の美術品、ヨーロッパのものとか、とても緻密でね、素晴らしいものがあるんですけど、この暑い国でね、すごい忍耐だなと、３世代、４世代に渡って作ってらっしゃる。遺跡を見たときに、こういうものを作る国民ってどういうものなのかなって。実際僕、女性の自立支援、アートコンペの審査員をさせていただいているんですけれども、

中西：これはカンボジアの女性の支援という、若い女性の支援ということですよね？

ポニイ：はい、これはちょっとテーマがあって、それに対して絵を描いて、皆さんが応募して、そこから面白い才能を発揮するというね。僕も絵描きとして、やってきたので、やっぱり見させていただいたときに、ああ、本当にこれはなかなかいないような、見たことないような造形、色、形というのがあって。

中西：日本人の発想では絶対に生み出されないようなものが集まってくるんですね

ポニイ：そうですね、ちょっとこうテーマに沿った作品というのをディスカッションする時間とかあるのですけど、まあいろんな人が応募しているんですけれども、賞金目当ての人もいれば、留学したいからとかあると思うんですけど、８時間もね、ずーっと手が止まらないで、紙に顔つけて書いている人もいるんですよ。好きで仕方がないみたいな。そういうパッションがあるとかね。

中西：プロのポニイさんからしてみるとね、そういう人たちって興味をかきたてられるというか、少しでも育つ、巣立っていくお手伝いをしたいという気持ちになりますよね。

日本の今の若い人に一番欠けているものは？

ポニイ：そうですね、そこまで熱意をもって夢に挑める無鉄砲に、日本の今の若い人に、一番欠落している部分というか、無謀なことはしなくなってしまっているというか。

中西：安定志向という感じってことですかねえ

ポニイ：僕らが今いるシチュエーションというのは、僕ら屋台始めたときから言っているんですけど、海外で冠たるプロダクトをカンボジアから送り出すと言い切ってやってきたんですけど、みんな笑いましたよね、やっぱり。屋台でやっていてね、簡単なもんじゃないよ、石けん１個売ったって売れないよそんなものって・・・

中西：確かにさっきの話を聞いていると、１個完成するまで３か月かかりますと、売値がそんな高い値段ではないし、ばらつきがあったりするから、効率とか考えると、必ず選ぶものではないですよね。

ポニイ：そうですね、

つづきます　⇒　（6本目　知らないと怖い？『無添加石鹸』の本当の意味とは？）

今回のインタビューは、カンボジアの大自然の恵みをたっぷり受けた素材を厳選、日本古来の製法「釜炊き塩析法」で手間ひまかけて作る石鹸『クメール・ラビット』ブランドを展開する「Rabbit Radiance Co.,Ltd.」最高責任者ポニィ緒方さん。彼がこだわりぬいて作った究極の石鹸は、感度の高いセレブや女性に大人気！

カンボジアという土地で、最高の素材を求め、手間のかかる日本の伝統的な製造法にこだわる。できあがるまでに３ケ月かかるという妥協のないモノ作り精神で「究極の石鹸」に挑むポニィ氏。

彼がなぜカンボジアという地を選んだのか、なぜここまでこだわって作っているのか、幻の素材「ワイルドハニー（野生のハチミツ）」とは。そして、一般的に使われている石鹸と「クメール・ラビット」の違い、石鹸のこと、美容のことなど幅広く語っていただきました！

今回のポニィ緒方さんとの対談インタビューラインナップ！
本記事は、全7本の対談インタビューの最初の2本目となります。

1本目　これが本当の石鹸？日本古来の製法で作る超こだわり石鹸とは？
2本目　超希少！野生のハチミツ『ジャングルハニー』使用の光り輝く石鹸とは？
3本目　教えて！『クメールラビット』石鹸の商品別ポイント！
4本目　カンボジアビジネスはどうスタートする？注意すべきポイントは？
5本目　日本の若者に欠けていてカンボジアの若者が持っている大切なものとは？
6本目　知らないと怖い？『無添加石鹸』の本当の意味とは？
7本目　今後の展開・ビジョンは？本当にやりたい大事なこととは？
特別動画　ポニィ緒方さんからあなたへのメッセージ

野生のハチミツ『ジャングルハニー』とは？

中西賢一（以下、中西）：今、こちらのシンプルな「ホワイト」をご紹介いただいたのですけど、次にちょっとこちらを紹介していただけますか？

ポニイ緒方（以下、ポニイ）：こちらは「クメール・ハニー」。これがうちで一番売れている商品なんですけれども、これは「蜂蜜石けん」と一般的にいわれるんですけど、何が違うかというと、蜂蜜の「質」が違うんです。

中西：これは、「ホワイト」に蜂蜜が入っていると思っていいのですか？

ポニイ：そうです。それも「生」で、最終的に手でじっくり塩加減と熱加減の按配で入れ込む。それの何がいいかというと、蜂蜜が野生の「ジャングルハニー」なんですよ。

中西：「ジャングルハニー」っていかにも、名前から想像できると思うんですけどね、ジャングルの中の蜂の蜜を使っているということですよね？だから、野生って言ってもいいですよね？

ポニイ：はい、野生のハチミツですね。「養殖」ではない、「養蜂」ではないということですね。

中西：でも、蜂蜜というと、養蜂家のかたたちが、こう箱に蜂をバーッといっぱい飼っていて、ガーッと引き上げると蜜がいっぱい入っているってやつですね。そうじゃなっくて、ジャングルに、カンボジアの密林の中に取りに行くということですよね？ポニイさんは「蜂蜜ハンター」としても活躍されているということですよね？

ポニイ：そうですね。ちょっと、現地の方に通い詰めて、ご一緒させていただいたのが２年前で、それから毎年シーズンには一緒に森に入っています。
＊ハントのシーズンは乾季の４ヵ月間、つまり１年のうちの４ヵ月しか「ジャングルハニー」が取れる時期がないということ。

中西：森に入ってというのが、本当にすごいんですけれども、やっぱり野生のものなので、欲しい量が必ず行ったら確実に取れるとともわからないですし、行ったら全然取れなかったということもあるでしょうし、今年はいっぱい取れたけれども、来年は取れるかどうかもわからない、ちょっと不安定なものですよね、原料として。

ポニイ：気候にも左右されますし。

中西：でも、いい石けんを作るには、不可欠というか欠かせないといういことで、そこはこだわってらっしゃるってところですよね？

ポニイ：そうですね。だから、村、森によっても蜂蜜の質って全然違うので、うちの石けんの場合には、均一ではない、色とかも変わってきちゃったりします。蜂蜜のなじみ具合も、ねっとりしたものだとツブツブとなったりとか、サラサラっとした蜂蜜だと、もっと透明感のある感じとか、じわっと薄く浸透したりとか。１個１個違っちゃうんですね。でも、本当にそういうものなんじゃあないのかなと。食べ物も。

中西：自然だからこそ、ばらつきがでるというか。

ポニイ：だからこそ、これ以上もし、均一って概念に僕らが近づこうとすると、機械の力、科学の手、ケミカルの力を借りるしかないので、うちはナチュラルにこだわっているので、人の肌、体温が伝わって、ちゃんと僕ら味見して作ってますので、

中西：石けんを味見されているみたいですよ。

ポニイ：ピリピリっとどれくらいの弱アルカリかって、味見ながらやっています。

中西：これは安心ですよね。今、実際に目の前に「ワイルドハニー」というものがあります。

ポニイ：これは時期的には、４月から５月位のものですね。

中西：さっきひと口ペロッと舐めたんですけれどもね、濃いですよね？

ポニイ：そうですね。

日本のハチミツと『ジャングルハニー』の違いは？

中西：ポニイさんからみて、日本で売っている蜂蜜と、こっちで取れる野生の蜂蜜の大きな違いって何なのですかね？

中西：基本的にですね、養殖だと「単花蜜」と言いまして、特定の花を吸っていたりとか、あとはショ糖とか、グラニュー糖、抗生物質ですね。

中西：添加されているものがあると。

ポニイ：やっぱり養殖だと菌に弱いですから、だから抗生物質は不可欠だし、ショ糖を使ったりしてしまったりすると、蜂の気泡を使わないのですね。西洋ミツバチだとですね。だから、野生の、日本で言うと日本ミツバチ、今はもう希少、３％くらいじゃないでしょうか日本の市場の中では。ほとんど取れなくなってしまっている。カンボジアでは、まだ森が多い。あと日本のミツバチは四季がありますから、花が咲いている時期が少ない、ただ、日本のミツバチは働くんです。世界で一番働く。ただ、寒いし、気候的にはシビアなので少しずつしか溜まらない。やっぱりカンボジアって国は亜熱帯で、もう年中花が咲いている、

中西：気温は安定していますよね。

ポニイ：（カンボジアのワイルドハニーは）何百種類という樹液、花蜜を吸いまくって、自由自在に集めて、それが全部凝縮されている。

中西：先ほど言われたように、一つの花だけでなく、たくさんの花の蜜、花粉がミックスされたようなものが、この野生の蜂蜜ということなのですね。

『ジャングルハニー』は酵素が違う？

ポニイ：やっぱり蜂蜜で注目されているところって「酵素」ですね。

中西：「酵素」って最近よく聞きますよね。「酵素ドリンク」とかね。蜂蜜にも酵素があるってことでいいんですよね？

ポニイ：そうですね。酵素ジュースとか流行っていますけれども、酵素っていうのは作れますよね、発酵させれば。ただ、酵素って種類がいっぱいあるんですよ。酵素の一番大切なところは、レアな酵素、珍しい酵素を摂取できるということですね。植物というのは、いろいろな酵素を持っています。それを野生のミツバチは、それを半永久的に閉じ込めて、残せるんですね。だから、この中には酵素が１００種類以上入っているんです。

中西：ほーー！いろんな酵素がここに凝縮されているのですね。

ポニイ：腐らないですね。昔からそういう風に保存きくものとして、代々使われていっているんですけれども、調べてみますと、「インベルターゼ」という酵素が入っていまして、これが抗菌作用のカタマリなんですね。それが潤沢なので、全く腐らずに、熟成発酵していくって形で、まあこれから１年、２年たっていくと水分が１０％２０％下がって、さらに深みのある味になります。

中西：ワインみたく寝かせてどんどんどんどん美味しくなるというか、発酵がすすんでいくというか、

ポニイ：基本的に、うちの石けんに入れるときは、１年間熟成させたあとにしか入れません。

中西：とりたてでなくて。

ポニイ：もちろんです。

中西：そこでも時間がかかっているのですね。

つづきます　⇒　（3本目　教えて！『クメールラビット』石鹸の商品別ポイント！）

ポニィ緒方さんからあなたへ！熱いメッセージを聞け！

ポニィ緒方氏との長時間対談インタビュー

ポニィ氏との長時間対談インタビューはこちらからご覧いただけます！

今回のインタビューは、カンボジアの大自然の恵みをたっぷり受けた素材を厳選、日本古来の製法「釜炊き塩析法」で手間ひまかけて作る石鹸『クメール・ラビット』ブランドを展開する「Rabbit Radiance Co.,Ltd.」最高責任者ポニィ緒方さん。彼がこだわりぬいて作った究極の石鹸は、感度の高いセレブや女性に大人気！

カンボジアという土地で、最高の素材を求め、手間のかかる日本の伝統的な製造法にこだわる。できあがるまでに３ケ月かかるという妥協のないモノ作り精神で「究極の石鹸」に挑むポニィ氏。

彼がなぜカンボジアという地を選んだのか、なぜここまでこだわって作っているのか、幻の素材「ワイルドハニー（野生のハチミツ）」とは。そして、一般的に使われている石鹸と「クメール・ラビット」の違い、石鹸のこと、美容のことなど幅広く語っていただきました！

今回のポニィ緒方さんとの対談インタビューラインナップ！
本記事は、全7本の対談インタビューの最初の6本目となります。

1本目　これが本当の石鹸？日本古来の製法で作る超こだわり石鹸とは？
2本目　超希少！野生のハチミツ『ジャングルハニー』使用の光り輝く石鹸とは？
3本目　教えて！『クメールラビット』石鹸の商品別ポイント！
4本目　カンボジアビジネスはどうスタートする？注意すべきポイントは？
5本目　日本の若者に欠けていてカンボジアの若者が持っている大切なものとは？
6本目　知らないと怖い？『無添加石鹸』の本当の意味とは？
7本目　今後の展開・ビジョンは？本当にやりたい大事なこととは？
特別動画　ポニィ緒方さんからあなたへのメッセージ

「無添加せっけん」と呼ばないでほしい？

ただ、僕もいろんな石けん、化粧品を使ってきて、やっぱり本当にこう自分の大事な人に買ってでもすすめたいものになかなか出会えなくて、やっぱりそう、深く考えたときに、日本の化粧品はですね、裏返すと「インクデーション」といって成分表が書いてあって、僕らは石けんのプロなので、見たらもう全部わかるんですよ、まあ結構入っているなと、結構無添加とかっていう名目でね、無添加っていうカテゴリ自体が、グレーというか、何でもありな世界になってしまっているので、だから、僕らは「無添加せっけん」と呼ばないでくれって言ってますね。

中西：この商品は、無添加せっけんっていうふうに書かないでほしいということ？

ポニイ：なぜかというと、無添加というのは、明らかに毒素である、害があると国が認定したものが、なんというかすごい高いカテゴリですね。

中西：無添加といっても添加されているわけですよね、実は。

ポニイ：そう、そのよくないものとして設定されているある品目が入っていないと、入っていないというだけなんですね。他のいわゆる石けんに、入らないほうがいいものは、指定されていないものだったら入れていいんですよ。だから、いっぱいいれれるんですね。

中西：本当にグレーなんですね。

ポニイ：無添加っていう規約上、この品目は入れないでください、それは少ないものなんですよ、他にいっぱいいろんなケミ（ケミカル）があるので、抜け道にしかなっていないというのが現状ですね。

中西：そういうことでいうと、今日本で、肌が弱い方が、無添加せっけん買おうとか、自然派石けん、オーガニック石けんとかそれっぽい言葉とかあるじゃないですか。それって、そういうのもグレーっぽかったりするんですか？

ポニイ：オーガニック、有機、天然、いろいろありますけども、あの、やっぱり言葉のあやってありますし、今やっぱりコピーライティング、コマーシャリズム、マーケティング、素晴らしいんで、あの、間隙（かんげきを縫ってこううまいこと言うのは、たぶんどの表現でも可能だと思っています。だからこそ、やっぱり裏を見て、本当にこうシステマティックに入っていれられちゃうから、見てください、うち何入っていますか、横文字入っていないし、水、塩、もうほんと４品目、５品目です。そういうことで、やっぱり目で確かめてもらって、コンビニ弁当もいっしょですね、なんでこうニンジンの色がこんなに変わらないんだろうとか、裏見ればわかりますから。

食べ物、何食べられていますか？

中西：けど、その辺はもう習慣変えてほしいというところではありますよね。例えばその肌だけ、クメールラビットのいい石けん使ったとしても、コンビニ弁当食べていたらちょっと違いますよね、バランス悪いですよね。

ポニイ：だめです。摂取する食べ物というのは、身体の皮膚に出てくる脂に直結しているので、やっぱり摂取する油、食べ物ってすごい重要になってくるんですよね。だからね、いい石けん使っているのに全然直らないですって、「食べ物、何食べられていますか？」ってまずうちは聞きますね。食べ物が一番占めますから。

中西：この石けんがアクネにいいとか言っていましたけど、後からやったところでね、内側からどんどん出てきちゃったらねえ。

ポニイ：もちろんです。だから、これを使うと同時に、食生活も改めていただく、もしそういう弊害があるようなものであったら、ちょっと見直してもらうというのはマストで提案していきたいし、そういう相対的に、やっぱり身体にダメージがないものを半分くらい入れて現代生活していかないと、どうしてもこれから企業から健康、一般の消費者を守れない時代になってきているので、そこはやっぱり選択肢というものを作っていきたいなと。

中西：これは女性の美容にこだわっている人は、最近気が付き始めていることですよね。

ポニイ：そうですね。

つづきます　⇒　（7本目　今後の展開・ビジョンは？本当にやりたい大事なこととは？）

今回のインタビューは、カンボジアの大自然の恵みをたっぷり受けた素材を厳選、日本古来の製法「釜炊き塩析法」で手間ひまかけて作る石鹸『クメール・ラビット』ブランドを展開する「Rabbit Radiance Co.,Ltd.」最高責任者ポニィ緒方さん。彼がこだわりぬいて作った究極の石鹸は、感度の高いセレブや女性に大人気！

カンボジアという土地で、最高の素材を求め、手間のかかる日本の伝統的な製造法にこだわる。できあがるまでに３ケ月かかるという妥協のないモノ作り精神で「究極の石鹸」に挑むポニィ氏。

彼がなぜカンボジアという地を選んだのか、なぜここまでこだわって作っているのか、幻の素材「ワイルドハニー（野生のハチミツ）」とは。そして、一般的に使われている石鹸と「クメール・ラビット」の違い、石鹸のこと、美容のことなど幅広く語っていただきました！

今回のポニィ緒方さんとの対談インタビューラインナップ！
本記事は、全7本の対談インタビューの最初の3本目となります。

1本目　これが本当の石鹸？日本古来の製法で作る超こだわり石鹸とは？
2本目　超希少！野生のハチミツ『ジャングルハニー』使用の光り輝く石鹸とは？
3本目　教えて！『クメールラビット』石鹸の商品別ポイント！
4本目　カンボジアビジネスはどうスタートする？注意すべきポイントは？
5本目　日本の若者に欠けていてカンボジアの若者が持っている大切なものとは？
6本目　知らないと怖い？『無添加石鹸』の本当の意味とは？
7本目　今後の展開・ビジョンは？本当にやりたい大事なこととは？
特別動画　ポニィ緒方さんからあなたへのメッセージ

神秘の木「ニーム」と「ドクダミ」使用のハーブ石鹸

中西賢一（以下、中西）：今度はこちらの黒っぽいやつを。

ポニイ緒方（以下、ポニイ）：これはですね、「クメール・ハーブス」というものです。

中西：「ハーブ」が入っているということでいいんですよね？

ポニイ：これは、メインが「スダウ」、日本だと学名「ニーム」ですかね。これは「薬草」です。結構大きい木なんですけど、その葉っぱです。その葉っぱ、ニームをすりつぶしたものとドクダミ、ドクダミは日本でもやっぱりおなじみなんですけど、

中西：日本でもドクダミ茶とかありますけど、

ポニイ：すごく肌にもいいんですよ、この２つをブレンドして、はちみつ漬けにしまして、それを熟成したあと、最終的に練り込んでいくという形ですね。、

中西：この「ニーム」というのは、カンボジアでは薬草的な使われ方をしているのですか？

ポニイ：本当に昔から使われていまして、花も食べれますし、葉っぱはすりつぶすとヤケドとかに使います。

中西：では、殺菌作用とかもあるのですか？

ポニイ：はい、だから希釈させて、すりつぶして、振りかけると殺虫剤にもなるんです。こちらの農家さんはそのようにして、昔ながらの、有機のことをやっていますね。凄く苦いですね。ドクダミに劣らず苦いです。

中西：先ほどの石けんと比べても、黒っぽくて、いかにもハーブがたっぷり詰まっているといった感じですね。では、次最後の１個。この４種類をクメールラビットさんのブランドで展開されているんですけれども、最後の１個をご紹介していただきます。

限界に挑戦した究極の一品「琥珀（コハク）」

ポニイ：ちょっと大きめの箱になるんですけれども、これは「琥珀（コハク）」と言いまして、一番うちで高級なものになります。これは何がすごいって言いますと、一番いい「エイプリル・ハニー」という僕が一番質がいい、濃厚だと思う蜂蜜を２０％以上入れています。

中西：こだわっているもののなかでも、さらに良いものをよりすぐって投入しているという感じですね。

ポニイ：ここに蜜蝋（みつろう）を、蜜蝋もうちが取ってきた蜂の巣から自家精製して作っています。不可能と言われていたんですね。蜂蜜が１０%以上、石けんの中で、それ以上は無理だろうってよく言われるんですけど、蜜蝋の力と、あと塩加減。

中西：そこのバランスが難しいから今までは形にできなかった。

ポニイ：そうですね、やっぱりどうしても石けん素地が減ってくると、中で閉じ込めれなくなってくるので。

中西：固まらないということなんですよね？

ポニイ：はい、これは３年くらいかかって固まるようにしました。

中西：渾身の一作ですね。

ポニイ：これは本当に。

教えて！『クメールラビット』石鹸の商品別ポイント！

中西：これだけの手間暇がかかって、こだわっているので、スペシャルな、お値段もスペシャルな、本当にクオリティがわかっている方がまずは使ってほしいですね。ポニイさんから、今これ４種類あるんですけれども、４種類あると自分がどれを使ったらよいのかちょっとわかりにくいと思うのですけれども、こういう人にはこの商品というな、そういうのがもしあれば、ちょっと簡単に教えていただけますか？

ポニイ：基本的にですね、「ホワイト」は石けん素地のみになりますので、塩と蜜蝋がちょっと入っていますので、非常にさっぱり、誰でも身体の汚れをやさしく取れる、全くアレルギーがない状態、ハミガキとか食器洗いとか、全てに使えます。無添加なので、身の回りのもの、身体に入るもの、触れるものには使っていただけるようにはなっています。

中西：なんか、こういう汚れを落とすイメージがありますよね？口の中に入れても大丈夫というのが、とても安心できますよね。

ポニイ：そうですね。食べられるものしか使っていないですね。

中西：では、この「ハニー」は？

ポニイ：「クメール・ハニー」は、やっぱり女性におすすめしたいですね。やっぱり蜂蜜の効果というのを実感できると思うのですけど、この場合、蜂蜜は天然のものなので、すごく純度が高い、すごくピーリング効果と、あと保湿効果、で、肌がすごく活性化される、最終的にやっぱり、一番使う上でおすすめしたいのが、洗顔した後に１５分以内に、お風呂場から出る前に、タオルでパパッと拭いていただいて、その後化粧水を全身に塗ってもらったら、もうスッと入るんです。毛穴がピッと開いて、スッと閉じますので、

中西：その微妙なタイミングが大事なのですね。女性の方だと美容に詳しいというか、興味がある方が多いと思うので、ポニイさんのお話を聞いてわかると思うんですけれども、蜂蜜って美容に効果があるっていわれていますしね、それが純度の高いものであれば、それだけ効果が高まるっていうね、たぶん女性の方はピンとくるんではないかと思うんですよね。

ポニイ：そうですね。で、うちの場合、鹸化（けんか）する間際にじっくり入れてますので、結局、（温度が）５０度前後以下から閉じ込めていますので、蜂蜜の成分がなるべく死なないような状態にして入れています。

中西：生きている蜂蜜を閉じ込めているという感じですね。イメージとしてはね。

ポニイ：苛性ソーダを入れる前に蜂蜜を入れてしまうと、１２０度以上になってしまうので、中の酵素が死んでしまいますし、いろんなものが壊れちゃうんです。アミノ酸とかもったいないですしね。そこが僕らの考えですね。

中西：タイミングというかあるんですね。では、「ハーブス」はいかがですか？

ポニイ：「ハーブス」はですね、殺菌作用、血管拡張作用をハーブがもたらしてくれるので、アクネ、にきびに、あとちょっとアトピーとかに、そういう方に使っていただきたいですかね。あと、体臭が気になる方にも。

中西：結構現象が出てしまっている、症状が表面化してしまっている人は、これから使い始めて方がいいかもしれないですね。

ポニイ：そうですね、あと男性とかはこれで頭から足先まで、全身これを使ってますね。男性にはヒゲソリとかですね、汎用性はとても高いですね。

中西：これ１個で済むんでしたら、本当に便利ですよね。

ポニイ：そうですね、男性の場合ちょっと運動量も多いし、汗もかきますから。

中西：どうしても年を取りますから、加齢臭とかね、大きな悩みになっていますからね。

ポニイ：非常にこれは、ワキとかの臭いを緩和してくれますね。

中西：原料に添加物が入っていないっていうことでね、頭も洗えるってことでね、男の人だと中年になってくると抜け毛が結構激しくなってきたり、そういうのにもいいかもしれないですね。

ポニイ：シャンプーで使いますと、比較的頭皮を刺激してくれますので、結構いいと思います。
ダメージもないですから。ちょっと毛先のキューティクルをこう、界面活性剤でワックスかけるような効果というものはないですけれども、逆のデメリットがあるので、シャンプーを使うのはたまにでいいのかなと僕は思っています。

中西：確実にね、地肌の部分にはいいですよね。髪の毛どうこうというより、地肌はこの顔の肌とくっついていますからね。

ポニイ：肌が毛穴から毛を育てて、毛の先というのはほとんど死んだ細胞ですので、どっちかというと毛穴、頭皮を補強してあげないと、髪自体は元気にならないと。

中西：なるほどね。この３種類を使っていただいて、気に入っていただけたらこっち（琥珀）という順番のほうがいいですよね？

ポニイ：そうですね。

中西：気に入って自分の肌に合ったということでしたら、自分の誕生日かなにかに良いものを買っていいんじゃないですかね。

ポニイ：僕でもなかなか使えないですからね。量が作れないので。たまに洗っています。

「クメールラビット」の石鹸はどこで買えるの？

中西：ちなみにですね、今持っている箱、紹介している箱のデザインはですね、アーチストのポニイさんがデザインされた絵を使用しています。プレゼントにもいいですよね。こうやって商品のラインナップを紹介していきましたけど、今紹介してどこで買えるのかってことを簡単に聞きたいのですけど、カンボジアはアンコールワットがあるシェムリアップという街と、プノンペンという首都がありまして、今お伺いしているのはカンボジアの首都のプノンペンのポニイさんの工場にお邪魔しているのですけど、プノンペンでも、最近できたイオンモールにあるセレクトショップ「ワカナショップ」さんで、ポニイさんのクメールラビットの商品が購入できるということです。あと、日本からカンボジアへ来るというと、ほとんどの方がアンコールワットに来るということだと思うので、アンコールワットの観光に来られた方は、博物館のミュージアムショップでも扱ってらっしゃるということです。あと、（観光バスの）休憩場所などで利用される「カフェ・モイモイ」さんですとか、カンボジアの昔のお菓子を販売されている「カンボジア・ティータイム」さんの店頭でも買えるということです。日本では、通信販売で取り扱っていらっしゃる方がいらっしゃるみたいなので、グーグルとかで「クメールラビット　石けん」などと検索してもらうと、いくつか店舗さんが表示されると思いますので、そこからご購入していただければと思います。けど、どうせだったら、アンコールワットに観光に来ていただいて、購入いただくというのは一番いいパターンですよね。

ポニイ：そうですね。素材もカンボジアのものですし、お土産には最適です。

つづきます　⇒　（4本目　カンボジアビジネスはどうスタートする？注意すべきポイントは？）